文史对谈①︱郑培凯、李孝悌、王德威、葛兆光：“有情”之人

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2024年6月22日，香港城市大学中文及前史学系为庆祝十周年系庆，举行了一场名为“文史对谈”的论坛，约请了郑培凯、李孝悌、王德威、葛兆光、萧凤霞、梁其姿及宋怡明（Michael Szonyi）等七位教授，别离悠扬道出各自的学习进程，以及研讨路途上的种种难忘往事，在轻描淡写的诙谐中透露了他们的学术视界和人文关心。论坛由该系系主任程美宝掌管。本文内容经作者各自核实修订，并由香港城市大学中文及前史学系授权“汹涌私家前史”全文刊登。本文为（上）篇，录入郑培凯、李孝悌、王德威、葛兆光四位学者的说话。

香港城市大学中文及前史学系十周年系庆论坛（本文图片由香港城市大学中文及前史学系供给）

程美宝：我知道今日许多观众都是为了看望学界的朋友，或许是为了仰视学界的偶像而来的。可是我信任你们也知道什么叫嵌入式广告。咱们的确是想借着这个众星群集的时机，让咱们趁便关心一下文学、史学以及人文学科，咱们也的确想让咱们知道，香港城市大学是一家综合性大学，有一个中文及前史学系。也由于如此，当咱们要在五百多人的报名名单中选取一百多名现场参与者的时分，咱们特意留出了一些方位给学界以外的群众人士，让咱们走进校园，挨近学者，了解文史学科在国际、在华人社会、在香港现在的境况。咱们信任，并且也期望，香港仍然具有共同的优势，让来自五湖四海的学人群英荟萃，各抒己见。

信任咱们都能够幻想，举行这样一次对谈的难处，七位都是鼎鼎有名的学者，咱们开出一个如此大的论题“文史对谈”，是不能评头论足地指定他们说什么的，信任他们必定都有许多主意，所以每人只给20分钟是有点不行的。不过，仍是请各位容许我在逐个请出每位讲者之前，简略讲几句由衷的话。

咱们首要要请出的，是香港城市大学前我国文明中心的兴办人郑培凯教授。能够说，没有我国文明中心，就没有中文及前史学系。学系不论是在特征、方向仍是人员装备上，都承继了我国文明中心的传统。学系承当了全校的我国文明通识课程，使得大学每一名本科生都遭到我国文明的熏陶，也遵从了我国文明中心自1998年奠定的根底。我从前时刻短忝任中心主任两年，凡是有活动，都会碰到一些社会上的朋友跟我打招呼、跟我问候，我知道这完满是拜郑教授以及中心所赐。所以，咱们首要要请郑教授来打头阵，有请郑教授。

郑培凯

郑培凯：我很快乐今日来到这儿，庆祝中文及前史学系十周年。回想起来，我是1998年来到香港城市大学兴办我国文明中心。其时作为全校的文明通识课程，每个学生必修六个学分的我国文明课程。那个时分，香港城市大学仍是一个比较重视Polytech的校园，但其时的校长极富远见，提出必定要办成一个多学科的综合大学，让学生有必定的人文涵养。今日，中文及前史学系十周年，咱们群英荟萃，并且还有校方、院方的支撑，我觉得这是十分好的一件作业。我创建我国文明中心的时分，我对我国文明的教育有自己的一些主意，便是文、史、哲、艺，还包含咱们今日讲的所谓的非遗，都要有所开展。

程教授期望咱们讲一讲自己肄业和学术开展的进程和心得，所以咱们的这个文史对谈其实比较倾向个人的独白，是自己与自己的文史对谈。我和王德威教授的布景很像，他是在台大外文系的学弟。咱们学西洋文学的人，为什么会对我国文明这么情有独钟呢？就我自己来说，我的家庭布景与个人生长阅历有关。我的父亲是民国一代的人，比较传统。我大约五六岁的时分，他就逼着我学书法。所以，现在有许多人说，郑培凯是书法家。我哪里是书法家？我便是写字罢了，所以我常常说我是写字家。从我五六岁的时分，由于日常操练毛笔字，汉字从此深化我的脑际，也使得我终身傍边，关于汉字该怎样写，该怎样展示出来，一向都有爱好。后来我临帖、读帖，对全部古代的书法家写的字特别感爱好，他们书帖呈写汉字的风格各有不同，很有意思，这也引导我关于整个我国文明传统构成了探究的热心。

那么，我读外文系的原因是什么呢？咱们那个年代——六零年代，读书的时分，台湾的中文系着重的是文字学、训诂学、声韵学，仍是以经学为主。可是，咱们这些对我国文学有爱好的年青人，对文学创造与幻想有爱好，对古典文学中的诗文有爱好，也对我国文明的审美情味，对西方国际的文学与文明常识系统有爱好，而不是传统汉学的声韵文字这类小学。所以许多对我国文学有爱好的人，都进了外文系。尽管这个现象后来在台湾有所改动，但咱们这一批人却遭到影响，感到其时的中文系因循守旧。我在读台大外文系时，教我英国文学和言语的教师，以神父、修女为主，毫不触及文学与文明思维的联络。他们教咱们怎样能写好英文，怎样学习法文、日文，可是在我心目中，这和文学创造、幻想与研讨并不相干，无助于我对常识寻求的巴望。所以，我就在大三的时分去读了前史系的课，期望自己能够打通文史。

咱们那一代人，遭到爸爸妈妈或许传统学者的影响很深。他们着重文史一家，文明是一个全体，这个理念一向影响到我后来到国外去读书。我尽管读的是前史系，但后来我研讨的方向，让许多人十分疑问，不知道我归于哪一个学术范畴。有人说我是研讨昆曲的、有人说我是研讨书法的、有人说我是研讨茶文明的、有人说我是研讨陶瓷的，有人说我是研讨园林的。我研讨汤显祖与晚明文明最久，所以也有人称我是汤显祖专家；我写了苏轼诗文的前史环境与创造心境，又有朋友说我是苏东坡专家。最近还有个朋友跟我说：“你是杂家啊！”这让我想到，在1960年代，杨联陞到台湾“中研院”讲演，他一最初就说，“我是一个杂家。”尽管这是我国人传统的谦善自白，可是其间有深意——即在研讨传统我国文明时，你有必要打通了文、史、哲、艺才干够了解古代文人作品的心意，有比较深入的心得和见地。我对前史有爱好，对古典文明传统的开展头绪有爱好，其间能够有文学，有前史，有哲学，有艺术，还有产生这些上层建筑的经济根底。我并非是专门要研讨茶文明、昆曲、陶瓷或园林，我仅仅对审美的寻求有爱好，对不同年代环境对文明立异有什么影响有爱好。我形象很深的一件事是，在八零年代初，我跟其时一些遭到美学热影响的、年岁比我大一点的朋友，特别是社科院哲学所的朋友，定见相左。他们是从西方哲学的美学思维动身，我则是要弄清楚我国文明系统中不同范畴的艺术寻求、文明寻求。古人对文学与艺术的寻求，其间有一些详细的东西，咱们要把握之后，才干考虑我国文明中审美的寻求到底是什么，而不是从一个普世哲学性的，特别是西方哲学架构动身的美学观念和概念去笼括。所以，其时我跟李泽厚评论我国传统审美，我说，“你那本《美的进程》的书写得十分好。可是你写到明代的时分，讲的都不对。由于你没有评论明朝人园林、居屋、家具的审美寻求，也没有评论他们对空间的知道，也不知道他们其时的日子情味、他们的寻求、什么是雅……这些东西，如昆曲、茶饮、陶瓷，你统统都没有评论。那你看到的东西或许是片面的。”咱们联络不错，却吵得蛮凶猛的，咱们没有压服相互。

对我影响很大的名言，是《论语》里边的“知之者不如好之者，好之者不如乐之者”这句话。我多年来做的研讨，便是我自己喜爱的东西，以自己的学术寻求印证了这句话。回想起来，我小的时分想做一个诗人。我写现代诗，爱现代画，最早参与现代实验剧场，和台湾现代诗坛老一辈诗人、画家、戏剧家都是很好的朋友。后来因缘际会，进入学术界，就没时刻写诗了。并且学术研讨要求逻辑性和理性，这难免会阻止创造诗篇时放言高论、飞扬的思绪，所以我后来很少写诗。但我以为，这正阐明，咱们往往要在文明爱好和学术爱好之间做出挑选。

我的学习进程比较散、比较杂，所以我并不主张年青人依照我的办法。每个人有每个人自己的挑选，你假设真的乐在其间，那么寻求它是没有错的。可是，假设你把爱好放得太宽，便会难以收束。每个人的挑选、学术开展的方向，是很重要的。老一辈的学者，像陈寅恪，他写过一首诗给学生，里边有一句“读书不愿为人忙”。是说读书并非为了别人，而是自己，更要有自己的主意。这正响应到孔子讲的“为己之学与为人之学”。咱们将终身投入到不管是文明立异也好、学术研讨也好，你只要觉得有含义、乐在其间，才会做得好。

我想大约我的意思现已表达得蛮清楚的了，最近我有两本书，算是在这儿打广告了。一本是刚刚由中华书局出书的《花团簇拥开遍：昆曲与前史文明》。这本书讲昆曲和我国的戏剧文明与社会开展的联络。别的一本是《几度斜晖苏东坡》。我为什么会研讨苏东坡？我从小就喜爱读书，但我从来没有写过任何跟苏东坡有关的东西，一向到新冠疫情产生。疫情时期，我哪里都没去，专心读苏东坡。我的心得是，苏东坡不是一个天生就旷达的人。他阅历过许多困难崎岖，终身之中遭到各式各样的冲击，但这反而是他自我提高与逾越，能够很旷达的原因。我常常跟年青人说，“假设你这终身没有碰到任何的冲击和崎岖的话，你真实是太美好了，阿弥陀佛，十分好！”可是这几乎是不或许的，每个人的终身都有各式各样的阅历和困难，而苏东坡最了不得的，便是他最困难的时分，他能够逾越困难。假设咱们仔细读苏东坡就会发现，他有提醒这背面的道理，我未来的书里边也会讲到这个论题。

我到了必定年岁今后，常常关于人生有一种反思，我觉得快快乐乐的很不简单。咱们做研讨也是一门很困苦的学识，也期望各位能够坚持快乐。我就讲到这儿，其他的嘉宾或许有更深入的一些定见，让他们讲吧，谢谢！

程美宝：信任咱们听到郑教授的这一番话，必定都心向往之，由于咱们能够做一些乐在其间的事。不知道咱们疫情三年是怎样度过的，可是我感觉人文学科的学者们如同有一些办法让自己能够静下心来度过这个时刻。咱们接下来要请出的是创系系主任李孝悌教授。李教授在中心的根底上树立了中文及前史学系，咱们学系供给本科生、硕士生和博士生课程，教研偏重，中英语教育并行，我国言语文学和前史及文明遗产并重。李教授自己的研讨既触及基层民众的常识传达，也论及戏剧和近代社会。前一两个月，我在晚上煮饭时听到香港电台正在介绍李教授关于泉州的新着，感到分外亲热。今日咱们很快乐请到李教授回到他兴办的学系，来给咱们共享他的主意。有请李教授。

李孝悌

李孝悌：作为创系主任，今日能够从头回来，我感到太快乐了。当看到这个学系竟然能够茁壮生长，不知不觉现已是十年了，我感到十分欣喜。我要谢谢程美宝教授与陈学然教授，要办这场会议，真实是很不简单的。我信任还有中文及前史学系的许多搭档，你们都必定是花了十分多的精力，才会有今日这个盛大而盛大的会议。你们请来了从前的参谋、委员和各位贵宾，当然也包含我自己，咱们今日能够有时机一同回来，我心里真的是感到十分快乐。

今日，我本来有自己的论题要讲的，但我想先趁这个时机诉苦一下。作为创系系主任，我有职责阐明一下，它的创建与我国文明中心是有很大的联络的。我国文明中心在当年也是经过一番尽力才创建的，它的呈现，让香港这个商务金融的国际里多了一个重要的中心，便是我国文明的中心。咱们曩昔举行了十分多的很好的活动，有讲演和各式各样不同性质的扮演。咱们最受城大师生与社会群众欢迎的活动是昆曲。可是，这个很有影响力的我国文明中心在后来却由于种种问题而没能持续运营下去。这是我首要要诉苦的当地。幸亏，中文及前史学系得以保存了下来，并且在这十年里有很好的开展。这的确出乎我的预料；为此，我今日又感到特别的快乐。

郑培凯教授方才讲到他是杂家，但我觉得他更像晚明文人。郑教授办了十分多的昆曲活动，我国文明中心俨然成为了香港的昆曲中心。五湖四海的朋友都高快乐兴地来到城大，不需要花钱便能够赏识一流的艺术扮演。所以郑教授为城大树立了十分雄厚的文明艺术根底。我形象很深入的是，有一次江苏省的昆曲表演团队庆祝树立三十周年，自费到城大表演《桃花扇》。由于我自己也写过《桃花扇》，许多人以为我写的东西是文学范畴的，但其实我的东西没有那么文学，最文学的便是关于《桃花扇》的了。我看了《桃花扇》之后十分感动，我觉得这个剧本真实写得太好了。这不是我一个人这么说，梁启超也以为这是我国向来写得最好的剧本。

可是，我看过许多《桃花扇》的表演，总是感到演得不怎样好──后来我也知道其实要演好也着实不简单。可是，那一次咱们看到苏昆的《桃花扇》，真的让我潸然落泪。我看完出来今后，就看到一堆城大的学生，我问他们你们从前看过昆曲吗？他们说没有。但我看到他们的眼睛里也闪着泪光。当然昆曲要成功表演是很不简单的，但我也想到戏剧的鼓动力气真实是十分大的。我感到我国文明中心应该持续扮演这样的功用，并且由于扮演了这样的文明艺术传达功用，我国文明中心才会有那么大的好成绩，也获得了社会的广泛认可。也正由于咱们体现得很好，所以有组织乐意捐款给咱们。可是我国文明中心后来的活动办得越来越少。文明与理工专业开展时机不平衡，重理工而小看文科的趋势，对从事文明研讨的学者和教师的产出要求往往显得十分不合理。这是现在高等院校学术评核准则不公平之处。不过，咱们学系同仁的生产力和竞赛力，一向都是很高的。

讲到我自己的研讨。许多人说我是学文学的，但我也不完满是。我在史语所和近史所都作业过，刚好一半一半。我到了史语所后，觉得太快乐了，这儿真是一群有学识的搭档集合的当地。史语全部悠长的前史和学术传统，“全国榜首所”的说法，是有道理的。在史语所的评论会和我自己办的文明思维史研讨室外，我发现我参与的研讨会许多都是文哲所的。近史所很少请我去做学术评论，由于我对政治史并不感爱好，文哲所的人就常找我去评论，而我一般也会容许。后来变成我连借书都会去文哲所借。我的朋友就问我为什么要去文哲所借书而不是在史语所借。我仅仅觉得史语所应该照政大的方式，建一个新的图书馆。现在仍然是这样，尽管藏书最丰厚，却不好用，文哲所的图书馆反而很好用。

我看了一下我前期到后来的研讨，我用的许多资料都是前史的。我的许多资料都是报纸。我形象很深入，我看《申报》就看了三十多年，专门去看广告。我趁便提一个定见，假设你们现在有人用《申报》的database，想找一些重要的、风趣的数据，假设你用database，你就未必会看到，由于你会miss掉一些重要的内容，这是我自己的阅历。由于我看了三十多年的《申报》，使用的大部分是广告。我后来也在复旦陈述过，一些真实风趣的内容都不是使用database能够获得的。

我早年用《申报》，一向到后来觉得我从榜首本书初步，就初步看报纸，现在仍是看报纸，真实太没有学识了，并且也厌烦了。所以就把目光往上移，初步做古典方面的研讨了。我读了许多文集。我十分厌烦理学家，尽管我跟杜维明教授读过宋明理学。可是，我觉得理学家的文章写得十分好，我读起来也没有什么困难。我碰到的仅有困难便是读诗。我很不幸地碰到了清初最有名的诗人——王士禛。我觉得他的诗真是很难读懂的，但读他的诗对咱们做文明史的协助其实是很大的。后来我查到清代考据学家惠栋，和王士禛的宗族有联络。所以惠栋编了一本《渔洋山人精华录训纂》，里边把王士禛喝的是什么朝代的酒、吃的是什么样的食物，全部的这些日子细节写得一览无余，这些对文明史研讨的协助是十分大的。所以，假设有人想做文明史的研讨，文学的资料是很重要的，只不过诗篇是极点不好用的。这是我的一些定见。我也由于这次阅历，初步对考据学家感到敬服。

程美宝：听完李教授的说话，咱们就了解为什么咱们会潸然落泪了，不过没联络，读一读郑教授写的苏东坡就行了。其实咱们的尽力便是不让这个系被关掉。不过没想到本来李教授也有一个身份认同的危机，是文仍是史呢？本来也是不清楚的。可是信任没有人会否定接下来的王德威教授是归于文学的，也信任咱们都知道王教授的文学论说具有十分共同的时刻向度。他的“文学的香港史”——请注意，不是香港的文学史，而是文学的香港史——点出了十个关键时刻，上起1929年，下至2097年。近年来他研讨的空间又“北伐”到大东北，也启发了咱们学系的青年学者举行了一系列人文东北的讲座，期望王教授的说话给咱们近几个月不是下雨便是炽热的南边香港带来一点干爽的东北风。有请王教授。

王德威

王德威：特别感谢今日这个时机。我要和咱们先陈述我和孝悌教授，咱们两位真是老朋友了。1981年在美国的威斯康辛大学知道，到现在四十多年了。

我觉得这十年来的学系开展，都会成为前史的一部分。在咱们的生命轨道里，总会有不少起崎岖伏，愉快或是不愉快的作业都现已成为咱们的回忆。孝悌方才的说话，先是有些悲情，可是后来充满了正能量。我把这个论题再放回到文学史的架构里，一个更广阔的结构里。说不定彼时的前史跟此刻的前史还有一点参差对照的效果。所以，我就先讲一个故事。

我讲的故事是1952年的1月25日，在那一天，一位名叫沈从文的作者——对我而言，现代我国文学史上除了鲁迅之外，最重要的作家——在四川观赏土改效果途中，有了一次启悟阅历。沈从文是三十年代的乡土文学作家，四十年代引领了战役时期的现代主义风潮。一起他关于前史尤其是物质史的关心启发了日后工艺美术史十分特别的视点。但即使是如此重要的作家，在解放前夕也面临了生计的乃至是生命的两难。

咱们都知道在1949年的2月，解放军进入了北平城。沈从文其时是北京大学的教授，他面临了何去何从的困难挑选。他的家人都现已挑选了前史的正确的方向，而沈从文一夕之间忽然了解他竟然是一个年代的落伍者。他现已被前史扔掉，是跟随不上部队的一个可疑分子。1949年的3月28日，当沈从文的妻子跟孩子们去参与前进的思维练习的教育活动时，沈从文在家里妄图自杀。在收音机播映的贝多芬的音乐里，他喝下火油，拿起剃胡刀把割腕割颈。万幸地，一个亲属正好来访问他，在最不或许的情况下抢救了沈从文的生命。

这个工作之前，沈从文和他的儿子现已有了对话。前史这样的剧变，我挑选什么样的路途，也挑选了咱们什么样的命运。他告知他儿子沈龙朱说，你挑选了“信”的路途，我却仍然停留在“思”的路途。思跟信之间是不能交融的。可是今日年代要求咱们走上信的路途。那么，作为一个有思维能量和有思维余温的一个“曩昔”的文人，一个作家，仅有的出路或许是性命相许。

但这个故事有了一个转机，沈从文活了下来。价值便是被扫除在我国今世作家队伍之外。他是不为年代承受的──咱们这个国家如此蒸蒸日上，怎样能有人自绝于这样巨大的年代呢？沈从文被逼离开了北京大学的教职。他转任到国家前史博物馆，成为一个低阶位的馆员。而他所专心的项目，便是关于曩昔的千千万万的纺织品、各式各样细碎的工艺品编目、收拾、研讨。

所以，咱们在这儿叙述的是一个由文艺转向前史的一个作业/作业者的故事。沈从文的后半生便是这样默默地在万千他过手的纺织品和工艺品中，探究着前史残留的痕迹，品尝着文物所或许留下来的感受。他成为一位艺术史作业者。他写下过眼或经手的文物，但却埋藏了厚意。

现在回到我故事的初步。1952年的1月，沈从文和许多其他被政府以为现已改造快要成功的老派的文人，来到了四川的一个小当地。那天晚上，大部分团员都到镇上四处散步。沈从文一个人留守在一个陈旧的、破落的房子里。穷极无聊之际，听着这个房顶上天花板老鼠跑来跑去，街坊配偶喧嚷的声响，忽然想到了前两天从垃圾堆里捡来的一本还不完好的旧书——或许呢，在这样的时分能够拿出来看看。这本书的姓名叫做《史记》。这是本不完好的《史记》；他翻到列传的部分，一页一页翻看里边所描绘的人物。忽然有一个幻觉，两千年从前司马迁笔下的那些人物所阅历的悲欢，怎样和此刻此地的你我竟然有了感同身受的共识？就在这个节骨眼上，沈从文忽然了解，本来前史不是往事往时的记载罢了，前史本来能够跨过时空的边界，再一次来到你我的眼前、你我的心目之中。他不由慨叹，前史的书写能够如此强壮，能够战胜咱们一时一地所阅历的波折和困惑。那个晚上写了一封信给他妻子张兆和。在这封信里边，有一句最有名的话：“事功为可学，有情则难知。”

“事功”便是各式各样改朝换代、改天换地、成王败寇的巨大勋绩。或许以今日的大学来讲，咱们的校长、院长所树立的各种丰功伟业。可是，有一种人文的力气，它带给咱们情感的蕴藉，它给予咱们别的一种感知生命的或许性，这种悠悠的力气叫做“有情”。这种“有情”的力气不是用database，不是用任何的数据，不是用各式各样的奖项或许是各式各样的记载能够把它倾诉于假如的。而“有情”的记载才是真实效果一个社会、一个国家、一个文明——或许是一所大学——最重要的一个环节。沈从文以为，咱们的社会或许对事功欣欣乐道，但那些有情的片段，就像司马迁笔下的人物和文字所勃发的力气，经过千百年时刻的淘洗，仍然牵动着别的一个年代阅读者的心灵。而这便是前史的力气，是回忆的力气，一起也是文学的力气。

或许咱们应该把沈从文写给他妻子张兆和的那封信转送给咱们的校长和全部忙于事功的领导。咱们是一群有情之人，咱们才真实了解到什么才是永久的力气。或许过了九十年后，当城市大学的文史系庆祝一百周年的时分，咱们所留下的，咱们所记住的，或许是在2024年那个勃然大怒的李孝悌上一任系主任宣布的不平之鸣。哪些声响应该被听见，哪些声响应该被记载，咱们的心里都已有了答案。

鲁迅从前在1929年说过“无声的我国”，在2024年里咱们留下了“有声的城大”。咱们必定要让各式各样的声响被持续留驻下去。

你我生计的国际是这样的缤纷，咱们对身处的环境彻底无从把握。咱们有各式各样的大说与鬼话，各式各样的事功建造，告知咱们这是一个新时期了，这是一个不同的社会了，这是咱们咱们都应该欢天喜地的社会了。可是，这是真的么？我想作为一个有情之人，咱们心里都了解。有些话咱们需要用不同的文字，用最迂回悠扬地，用诗人程步奎（郑培凯）那样隐喻声响，一点一滴地再记载下来。作为一个文学最强悍的支撑者，我信任文学的力气是永久的。请咱们想想，再过十年，谁又会记住咱们现在的官员，咱们现在的校长说过什么话呢？可是再过十年，我敢说咱们还记住司马迁《史记》里的精彩片段，咱们还记住鲁迅从前有过的金句，咱们还记住沈从文他的《边城》，他的《长河》，他在1952年写给妻子写的一封家书。

所以，在这个节点上，我觉得文史对话是一向在你我之间进行的。咱们有必要对这个对话性本身坚持决心，也乐意在不仅仅公共场合里，更是自己独处的时分，问问自己：站在一个时刻的节点上，对自己有什么话要说？在忙着传text message的时分，对我所谈心交肺的朋友，对我所心爱的人，我有什么样的言语，能够表达我的有情的思绪？

“文”这个字在我国的传统里不仅仅咱们今日各个大学文学系所教的四大文类罢了。文是一种痕迹、一种咱们生长的气性或是气质、咱们了解的文字、图画，还有各种咱们互动的礼仪、方式。全部这些记载的总和，咱们称之为文。

在我个人最近这些年里所做的研讨，便是期望扩展咱们对文学的知道。我想把这广义的文学放进前史的头绪里。我以两部现正在进行或刚刚完结的方案，作为对文史对话的一个测验。一部是2017年哈佛版的《新编我国现代文学史》（A New Literary History of Modern China）。这本文学史并没有什么大叙事。正统起承转合的、一以贯之的巨大前史被打散成181个阶段。在这些阶段里边，香港扮演了肯定不可或缺的人物。从十九世纪的Robert Morrison到今世的董启章，从清末王韬到现代鲁迅、萧红、张爱玲，还有后来的刘以鬯与西西、也斯。

香港的文学和前史构成一个重要的头绪。这个头绪不用总附会在庞大叙事里；咱们能够指出不同的方式、不同的纹路，用以呈现不同的前史观念。我现在正在进行的是《我国近三百年文学史》，期望从钱穆先生和梁启超先生《我国近三百年学术史》获得创意，考虑三百年对现代文学史或许有什么样的影响。香港文学在曩昔一百多年有本身的传奇。香港的故事也有必要放在一个更久远的头绪里来倾诉。谢谢咱们！

程美宝：谢谢王教授。他用理性包装了理性，让咱们不至于潸然泪下，可是我看到许多人仍然眼泛泪光，或许一向仍是“有情”吧。我觉得这便是为什么许多人喜爱听昆曲，都缘起于一个“情”字，正如王教授所说，无论是文学仍是史学作品，都是一个加持咱们力气的前言。接下来，咱们终究应该请中文系仍是前史系的学者呢？即将为咱们说话的葛兆光教授，本科和研讨生结业于中文系，可是咱们谁敢说他不是前史学的“大佬”呢？他提出的“从周边看我国”、“何为我国”以及“从我国动身的全球史”的研讨取向，让我想到钱穆先生写的新亚校歌的境地——“十万里上下四方，五千载今来古往”。葛教授用实真实在的学术效果告知咱们，我国作为一个在绵长的前史长河中构成的实体与概念，是能够用不同的向度去探问和评论的。葛教授从前是咱们我国文明中心的常客，今日咱们很快乐他重访城市大学，共享他关于文史的观点。有请葛教授。

葛兆光

葛兆光：谢谢程美宝教授。当我接到这个约请的时分，我一向在揣摩“文史对谈”这个标题，我把它了解为评论文学和前史之间怎样交流。今日到这儿来，我发现自己要讲的内容刚好符合中文及前史学系十周年的主题。在内地，大约没有任何一个系叫中文与前史学系，中文便是中文，前史便是前史，所以我今日讲文学跟前史之间的论题，或许是给香港城市大学中文及前史学系供给一个更大的合法性，方才王德威教授是从文学的视点来讲，我今日要从前史的视点来讲。

我记住从前有人讲过一句话，叫作“文学被赶在前史的门坎之外”。说真实话，假设回忆我国曩昔的前史学研讨，前史学家从来没有把文学搁在门外，比方咱们都知道的陈寅恪先生“以诗证史”，比方吴晗先生用《金瓶梅》来评论明代前史，包含咱们评论资本主义萌发的时分会用“三言”“二拍”里边《转运汉偶遇洞庭红》或许《卖油郎独占花魁》这样的作品。其真实前史学界，文学、文学作品以及文学研讨从来没有在前史之外，比方说，我自己在做我国思维史的时分，评论到南宋的思维，其实许多做思维史的人都疏忽了，南宋的一些文学现象刚好供给了评论南宋遍及思维的数据，比方杨家将的故事、包公的故事、三分全国的三国故事，为什么在南宋逐步鼓起？其实它正好对应了南宋的三个焦虑：一个是胡汉之间的焦虑，一个是谁是正统的焦虑，一个是正义在皇权至大的时分怎样完成，这三个焦虑实际上是南宋思维史的大问题，而文学刚好供给了评论这些问题的依据。

我并不是说，文学一向仅仅前史的依据或许数据，其实咱们能够看到最近这些年，前史和文学在相互走近。我最近了解，内地前史范畴有三类书本最热销并且最受人重视：榜首类是十年来国际史的书，翻译和出书的数量与众不同地多，这是一个曩昔没有的现象。第二个是外国所写的我国通史类的书分外热销，不包含太专门的《剑桥我国史》，比方说哈佛卜正民主编的《哈佛我国史》，也包含讲谈社的我国史、岩波的我国史，听说，这三套书的销售量都在十万以上。不知道咱们有没有注意到第三类书，便是所谓非虚拟或许前史写作的这一类书，包含程美宝教授的《遇见黄东》，都是在最受欢迎的一类书之列，实际上这也意味着前史学跟文学在相互接近。

这类书为什么会成为内地前史学写作的一个干流呢？其实有四个方面的原因：榜首，是从《百家讲坛》以来的所谓“讲说前史”的趋势，包含咱们都了解的易中天、钱文忠。第二，是前史浅显写作的盛行，比方十分热销的《明朝那些事儿》，比方年青学者周思成的《隳三都》，比方记者身世的张明扬写的《弃长安》，还有咱们最了解的李硕写的《翦商》。最近我还看到一本书，作者并不是专业的前史学者，可是他写了一本书叫《安南幻想》，讲怎样样幻想安南的鬼魂鬼魅和奇特习俗，写得很美观。第三，是新媒体带来的前史写作风格的改动，尤其是音频和视频节目，咱们许多人都被“逼”到新媒体上去讲，可是你要讲，它就不是“看”的东西，而是“听”的声响。当你要用听的声响来表达一些前史观念或描绘前史现象的时分，写法就会不一样。第四，还有一个原因也很重要，便是内地呈现的“行走”类书本，比方杨潇写的《重走》、罗新的《从大都到上都》以及罗丰的《蒙古国纪行》。最近，本来《财新周刊》的主编胡舒立竟然也出书了一本书，是在苏门答腊寻觅前史上的作家和先烈的脚印，她本来也并不是前史学这一行的。

其实，咱们能够看到这些改动有十分大的效果。榜首，它瓦解了曩昔那种充满了意识形态颜色的、所谓大写的前史，那种硬邦邦的、流于概念、理论和被劫持的前史。可是别的一方面，它也的确跟现在的商场、媒体联络上了，影响十分大。但我总觉得还有一个影响，便是前史学写作正在改动。咱们能够看到，咱们曩昔的前史都是大写的，就像王德威教授讲的“大说”，咱们现在不讲大说、不讲大词、不讲大写，咱们改成小写、小说或许是小词，这样一来，本来那个官样文章的大厦就或许会崩解掉。还有一个影响，便是前史变得越来越有颜色，从前的黑白照片变成了彩色照片，黑白电视变成彩色电视，这并不仅仅一个颜色的问题，实际上前史本来是有颜色的，可是在许多的前史写作中，前史失去了颜色。还有便是方才王德威教授讲的有情无情的问题，其实许多前史是有爱情的，比方对前史有懊悔、有沮丧、有苦恼、有快乐，这些爱情在曩昔的前史书写里都没有，可是现在都回来了。因而，我越来越觉得，前史和文学之间并没有一个截然二分的距离，当恺撒的不归恺撒、天主的不归天主，作业就好办一点，假设恺撒的归恺撒、天主的归天主，文学的归文学、前史的归前史，那么，我跟王德威教授之间就失去了对话的或许性，咱们两个人就得生死搏斗，中文系和前史系就得在各式各样的情况下竞赛、抢夺资源和学生。因而，咱们无妨去探究一些好的、没有边界的练习和研讨的办法。从前我给余英时先生《朱熹的前史国际》写过一篇评论，标题叫《拆了门坎便无内无外》，其实门坎是自己设的，所谓学科都是后设的，后设的当然有它的含义，可是当它设立了今后，或许便是画地为牢。所以，我一向等待香港城市大学中文及前史学系能够在教育、练习的办法和方向上找到一些好路子，交流文学和前史，改动曩昔那种人文学科三分全国的格式。这便是我的一点感触，谢谢咱们！

程美宝：谢谢葛教授。作为中文及前史学系的一员，我感到十分侥幸，由于我常常能够向研讨中文的搭档学到许多东西，有时分自己写的文章有点接近中文的时分，我也能够伪装我是中文系的。方才葛教授讲的是史，实际上也是文，咱们的史学作品其实也是经过文字来表达的，正如王教授所说，文是一个痕迹，也是一种气质。

讲座现场

（初稿收拾：刘妍君、马亦舒、汤逸琳、杨晓清；初审：陈学然、李浩训；审定：程美宝）

程美宝郑培凯李孝悌王德威葛兆光

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